יום חמישי, 12 בינואר 2017

המקרא, המחקר והחוקר - שיחה עם פרופ‘ אלכסנדר רופא

פרופ' אלכסנדר רופא
ד“ר לאה מזור, האוניברסיטה העברית (מראיינת)


אלכסנדר רופא הוא פרופסור (אמריטוס) למקרא, האוניברסיטה העברית בירושלים. מספריו בעברית (בסדר כרונולוגי): האמונה במלאכים במקרא, תשל"ט; ספר בלעם (במדבר כ"ב, ב – כ"ד, כה): עיון בשיטות הביקורת ובתולדות הספרות והאמונה במקרא, תש"ם; סיפורי הנביאים: הסיפורת הנבואית במקרא - סוגיה ותולדותיה, תשמ"ב, מהדורה שנייה תשמ"ו; מבוא לספר דברים, תשמ"ח, והספר המקיף מבוא לספרות המקרא, תשס"ו, הדפסה שנייה תשס"ז.

ספרך ’מבוא לספרות המקרא‘, שהדפסה שלישית שלו עומדת לראות אור בקרוב, הוא חיבור מקיף ברוב תחומי הספרות המקראית. כמה שנים עמלת על כתיבתו? 
התחלתי ללמד מבוא למקרא באוניברסיטה העברית בשנת תשל"ה, והספר צמח משיעוריי מאז ואחרי כן. תהליך הכתיבה ממש נמשך כחמש-עשרה שנה, משנת תשנ"א (1991) ועד שנת תשס"ו (2006).

הופעתו של מבוא למקרא בלשון העברית, שנתחבר על ידי חוקר אחד, הוא ציון דרך בחקר המקרא בארץ. המבוא שלך שונה מאד בתפיסותיו ממבוא המקרא של משה צבי סגל מחד גיסא ומתולדות האמונה הישראלית של יחזקאל קויפמן מאידך גיסא. למשל, סגל הצהיר בהתחלת המבוא שלו שהתורה היא יצירה ספרותית מיוחדת במינה ושאין לדון בה לפי כללי הביקורת הנהוגים בספרויות אחרות. לו התקיימה עכשיו פגישה ביניכם מה היית אומר לו על כך?
תפקידו של החוקר הוא להבין את המציאות, ותפקידו של חוקר מקרא הוא להבין את תולדות ספרותנו הקדומה, ודרכה להבין את תולדות עמנו. כדי להבין את אלה, אין לנו כלים אחרים, אלא כלי החקירה האנושיים, הצנועים שלנו. הכלי הנתון בידנו כדי להבין כיצד נוצרה התורה הוא הנקרא השיטה הפילולוגית-היסטורית. בשיטה זו אנו משתדלים לקבוע את זמן חיבורן של התעודות השונות שבתורה ואת הסוג הספרותי שלהן. לעומת זאת, אם נחזיק בדבריו של מ"צ סגל ז"ל, אין מקום ללמד תורה באוניברסיטאות, כי כלי המחקר הנהוגים בהן נפסלים. אבל תפקידה של אוניברסיטה הוא להרבות דעת, ומה עוד - בתחום שהוא לב-לבה של תרבותנו. פירושו של דבר הוא שבדרכו של סגל ז"ל תחטא האוניברסיטה לעצם ייעודה.

יחזקאל קויפמן החזיק בתפיסה מונוליתית של אמונת ישראל. לדעתו אמונת הייחוד הופיעה בימי משה והתקבלה על כל העם. האלילות לא הייתה אלא תופעה שולית באמונת ישראל. מחקריך, בשונה מכך, מדגישים את אופייה הדינאמי של אמונת ישראל בתקופת המקרא. הראית שבטקסטים העתיקים ניכרת עדיין הכרה בדבר קיומם של אלים שונים לצד ה‘. מתי לדעתך התגבשה ההכרה בה‘ אלוהי ישראל כאל אחד ויחיד?
לעניות דעתי היה פה תהליך מודרג. בתקופה עתיקה יחסית, עוד לפני המלוכה, נתקיים בישראל מוסד הברית בין ה' ובין העם. הברית חייבה עבודה לאל אחד בלבד. שלב אמונה זה מכונה בדרך כלל 'הנותאיזם'. במשך הזמן, בערך במאה השביעית לפסה"נ, אירע המעבר מעבודה לאל יחיד לאמונה באל יחיד. אמונה זו מאפיינת רבדים אחדים בספר דברים ואת ישעיהו השני (ישעיה מ - נג).

מנין נבעה האמונה במלאכים בישראל?
אמונה במלאכים, היינו שליחים אלוהיים, הייתה קיימת כבר במיתוסים האוגריתיים, מן האלף השני לפסה"נ, לפני כניסתנו לארץ. מחברים ישראליים קלטו אמונה זו, אך השתמשו בה לצרכי אמונתם ההנותאיסטית–מונותאיסטית. הם הורידו אלים אחרים, כגון רשף או האל בית-אל, מדרגתם וחשבו אותם לשליחים של ה'. אחרי כן היו בוודאי פיתוחים אחרים, הבנות אחרות, של טיבם של המלאכים. אולם המוצא האלילי של המלאכים עדיין היה ידוע, ועל כן נתגבשה באסכולות מסוימות התנגדות נחרצת לאמונה במלאכים, היא הניכרת באסכולה המשנה-תורתית (אסכולת ספר דברים) ובאסכולה הכוהנית. גם קהלת ואחריו הצדוקים שללו את האמונה במלאכים.

המבוא שלך (שתורגם לאנגלית) אינו מצלם את מצב המחקר בסגנון אנציקלופדי אלא מבטא את השקפותיך המקוריות שהן פרי מחקר מעמיק ורחב אופקים שהתנהל באינטנסיביות לאורך עשרות שנים. האם אתה סבור שעובדת היותך ישראלי, יהודי וציוני השפיעה במשהו על אופיו ותכניו של המבוא ובידלה אותו ממבואות לועזיים בני זמננו?
בידוע שאין מחקר אובייקטיבי. החוקר מותנה על ידי ניסיונו והשקפותיו. הוא יכול רק להשתדל ולהתגבר על דעותיו הקדומות ועל מאוויו, כדי שתהיה חקירתו מאוזנת. על כן אין לי קושי להשתתף במשא ומתן מחקרי עם חוקרים בני אומות אחרות. עם זאת, יש בוודאי נקודות שעמדתי עליהן בזכות מוצאי היהודי, השקפותיי הציוניות ודאגותיי כישראלי. למשל, פולמוס נישואי התערובת המשתקף בבראשית כד מצד אחד ובספר רות מצד שני עודנו אקטואלי מאוד במדינה שאין בה נישואין אזרחיים. והאזהרה החמורה שהושמה בפי אברהם בדבריו לעבדו, ‘השמר לך פן תשיב את בני שמה...רק את בני לא תשב שמה’, מורגשת אצלי מאוד, כי כמו ישראלים רבים מדאיגה אותי הירידה מן הארץ. אלה הם פרטים, אמנם חשובים. על הכול מלווה אותי מחשבה שהבעתי לפני למעלה מעשרים שנה: ‘אמת נכון הדבר, שלעם ישראל בדורנו יש חיובים העולים מן העבר, אך לא פחות מזה יש עליו חיובים העולים מראייה מדעית, היינו היסטורית-ביקורתית, של אותו עבר. לראייה הזאת אני מזמין את המשכיל הישראלי’.

מן המפורסמות הוא שמעולם לא חששת לחלוק על דעות אחרים. כך למשל, בנושא החלוקה המקובלת בין דבריהם של שני הנביאים עלומי השם שנתכנו במחקר ישעיהו השני וישעיהו השלישי; בשאלת היחס בין הנוסח הארוך (נה“מ) והנוסח הקצר (הנוסח העברי המשתקף בתה“ש) של ספר ירמיה; ובזיהוי אופיו של QSama4. גם בעניין השערת התעודות פיתחת גישה משלך, ששונה מזו שיצאה מבית מדרשם של גראף-קינן-ולהאוזן. במחקריך על סיפור אירוסי רבקה (בראשית כד),  אונס דינה (בראשית לד), דוד וגלית (שמ“א יז), מצור שומרון (מל“א כ) וכרם נבות (מל“א כא) מצאת צביר סמנים המעיד עליהם שמוצאם מהתקופה הפרסית. אילו מסקנות אתה מוציא מכך לגבי השערת התעודות והתאוריה על העריכה המשנה-תורתית של נביאים ראשונים?
נראה לי שהשערת התעודות הצליחה בהבחנה בין כתביהן של שתי האסכולות הגדולות שפרחו בישראל בין המאה השמינית לרביעית לפסה"נ - האסכולה המשנה-תורתית והאסכולה הכוהנית. באשר לשאר הכתבים שבתורה, הרי שיוכם לשתי תעודות בלבד, ס"י ו-ס"א, היה מוטעה; יש כאן עושר של יצירה רבה ומגוונת  שפרחה בישראל במשך מאות בשנים. התורה וספרי נביאים ראשונים מחזיקים את יצירתם של מחברים רבים מעם ישראל על ימיו הראשונים. בין החיבורים הללו יש יצירות עתיקות ביחס, ויש מאוחרות. גם המאוחרות, כגון סיפור דוד וגלית וסיפור כרם נבות, זכו לתהילת עולם בזכות האמונה והמוסר המובעים בהן. באשר להשקפה שקבעה ל'נביאים ראשונים' עריכה אחידה באמצע המאה השישית, זהו עוד סד דוגמתי שכבל את המחקר. בספרים אלה יש גם עריכה הקודמת לזו של האסכולה המשנה-תורתית וגם רבדים ספרותיים מאוחרים יותר. דוגמה להם היא התפילה הארוכה שהושמה בפי שלמה בחנוכת המקדש (מל"א ח).

מה דעתך על האסכולה הטוענת שספרות המקרא כולה התחברה בתקופה הפרסית או אפילו ההלניסטית?
מחקר המקרא מאז ימי דה-וטה ,(De Wette) בשנת 1805, פיתח בחנים כדי להבדיל בעזרתם בין עתיק למאוחר ביצירה המקראית (על פי טיבם של המוסדות הפולחניים והמשפטיים המשתקפים בה) ובין דיווח היסטורי ליצירה אגדתית. בדורות האחרונים גם השתכללה ההבחנה בין לשון מקראית קלאסית ללשון מאוחרת, מימי בית שני. על כל זה ‘האסכולה החדשה’ מוותרת. הם מוחקים את כל הישגי המחקר שקדם להם. כשם שהפונדמנטליסטים רוצים שהכול יהיה עתיק, ‘קרוב להתגלות בהר סיני’, כך ‘האסכולה החדשה’ רוצה שהכול יהיה מאוחר, ועל כן לא-מהימן. אחד מנציגי אסכולה זו אף אמר בפגישה באוניברסיטה בארץ, שלדבריו יש אימפליקאציות אקטואליות; רצה לומר, שעם ישראל כמעט לא היה כאן, ולנו אין זכות על הארץ. צריך לשבח אותו על גילוי הלב שלו. אולם זהו פונדמנטליזם הפוך, והוא פסול לא-פחות מזה של החרדים.

לאן מועדות פני חקר המקרא בימינו? האם הוא מתחיל לגלוש לכיוון המדרשי?
חושבני שהגלים המדרשיים השונים יחלפו מעלינו, וחקר המקרא יישאר ויוסיף להיבנות בדרך הנכונה.

ביקורת הנוסח, המכונה ’הביקורת הנמוכה‘, נתפסת הרבה פעמים כמעין מסד של בניין שהביקורת הספרותית-היסטורית, המכונה ’הביקורת הגבוהה‘, נשענת עליו. אבל האם זה כך בהכרח? האם ניתן להפוך את היוצרות ולטעון שלפעמים הביקורת הספרותית-היסטורית היא המסד וביקורת הנוסח נשענת על ממצאיה?
זאת בדיוק טענתי. ביקורת הנוסח עובדת במרחב שבין הנוסח המקורי (מתועד או משוער) לנוסח המסורה שלפנינו. כדי לשחזר את הנוסח המקורי, עלינו להכיר את המושגים ואת דרכי ההבעה השליטים בחיבור הנדון. את ההכרה הזאת מספקת לנו הביקורת הגבוהה שזיהתה את החיבורים השונים שבתנ"ך . הווי אומר, פעמים רבות נקודת המוצא להחלטה מהו הנוסח הנכון יהיה הזיהוי של החיבור הזה, שנעשה על ידי הביקורת הספרותית-היסטורית.  

האם התמורות שחלו באמונת ישראל השפיעו על מסירת נוסח המקרא?
בלי ספק. כאשר השתלט המונותאיזם נולד הצורך לתקן את הכתובים שהודו בקיומם של אלים אחרים. כאשר השתלט העיקרון של מקום פולחן יחיד בירושלים ביקשו סופרים לתקן את הכתובים שאישרו את קדושתם של מקומות פולחן אחרים. כאשר השתלטה התורה כמשפט חיובי בישראל, החלו לשלב אותה, את שמירתה ואת לימודה בכתובים שם לא נזכרה לכתחילה. על שלוש הדוגמאות האלה אפשר להוסיף כהנה וכהנה.

המודעות לשלל עדי הנוסח הביאה לגיבוש כללים טקסטואליים שיסייעו לזיהוי ’גרסאות המקוריות‘ שהן ’הטובות יותר‘. אחד הכללים המקובל על חוקרים רבים הוא, שכאשר טקסט מתועד בנוסח קצר ובנוסח ארוך אז הנוסח הקצר עדיף, ובלבד שהוא לא נוצר כתוצאה משיבוש מעתיקים (הומויוטלאוטון, המכונה בעברית 'דילוג בין השוות'). ההנחה היא שהנוסח הארוך התפתח משאיפתם של סופרים והוגים להבהיר ענייני לשון, תוכן או השקפה, ושהם עשו זאת באמצעות תחיבת דברים לנוסח שהיה לפניהם. האם הכלל הזה עומד לדעתך בפני הביקורת? האם תמיד יש להעדיף את הנוסח הקצר?
לא היא. יש מקרים שהנוסח הארוך הוא הראשון, ואילו הנוסח הקצר 'נולד' ממנו. כך למשל הסיפור על השארית ביהודה לאחר החורבן: הדיווח במל"ב כה 23 - 26 (ארבעה פסוקים) הוא קיצור שנעשה מן הסיפור  המשוקע בירמיה מ 7 - מא 18 (28 פסוקים). תהליך דומה ניתן לראות באנאלים של מלכי אשור. במהדורות מאוחרות יותר מקצרים את המסופר במהדורות הקודמות. מלבד זה יש בספרי המקרא מקרים שסופרים מאוחרים קיצצו במקור שלפניהם מסיבות ספרותיות (סתירות או כפילויות הפריעו להם) או אידיאולוגיות (רצונם להסיר פגמים מגיבורים נערצים).

מחקריך העלו שהאסכולה המשנה-תורתית (כמו האסכולה הכהנית) נוצרה בממלכת הצפון. איך היא הגיעה לממלכת יהודה והמשיכה להתפתח בה?
המסמך הראשון של אסכולה זו שהגיע לידינו הוא ספר דברים, המכונה גם 'משנה תורה'. בספר הזה יש גרעינים עתיקים של מסורות צפוניות. הרי מכתיבים שם טקס של ברכה וקללה בין גריזים ועיבל, כלומר בעמק שכם (דברים יא 26 - 30; כז 11 - 13) ומצווים בו על הקמת 'אבנים גדולות' ובניית מזבח בהר עיבל (כז 4 - 8), שבשיפוליו נמצא תל בלאטה, היא שכם העתיקה. זה מעיד על מוצא האסכולה הזאת בשכם. מסתבר שעם חורבן מלכות ישראל הגיעו פליטים מן האסכולה ליהודה והמשיכו בה את עבודתם. הם (או שכמותם) הביאו אתם גם ספרות נוספת - מזמורים כגון תהלים פ, פא, ספר של נבואות הושע, וספר עתיק על התקופה שלפני המלוכה, שהרי רוב השופטים הנזכרים עד שמ"א יב הם מן הצפון. פליטים משכילים אלה, שהיו חסרי כול, ובייחוד חסרי קרקע, מצאו את מקומם בחצר המלך או השרים הגדולים, ובחוגים אלה שגשגה האסכולה המשנה תורתית.

הרבית לחקור את תופעת הנבואה בישראל, סוגיה ותולדותיה. אחת התופעות המסקרנות היא הופעת נביאי הכתב במאה השמינית לפסה"נ. מדוע דווקא אז? הרי היו נביאים גם קודם לכן! 
תליתי זאת בסיבה ריאלית פשוטה. הכתיבה, ככל הנראה, לא הייתה נפוצה בעם. היא הייתה מצומצמת לחצר המלכות ולכהונה. רק במאה השמינית לפסה"נ החלה הכתיבה לפרוץ בשכבות רחבות יותר, כפי שמעידות החותמות והתעודות שהגיעו אלינו, ואז החלו לכתוב את דברי הנביאים - עמוס, הושע, ישעיהו, מיכה. 

נעבור עתה לנושא כאוב. בתקופה האחרונה מרבים לדבר על כך שהדור הצעיר אינו מוצא עוד עניין בתנ“ך. הדבר ניכר, בין השאר, במספר האפסי של תלמידי התיכון הבוחרים ללמוד תנ“ך מורחב. ההדרדרות המתמשכת במעמדו של התנ“ך הגיעה לממדים כאלה שיש החושבים שכבר ’איבדנו את התנ“ך‘. האם אתה שותף לתחושה הזאת?
כאשר אני רואה את איכותם של התלמידים היום, בין שקיבלו חינוך דתי בין שלא קיבלו, אני עדיין מלא אופטימיות. לדעתי, האיכות גבוהה היום ממה שהייתה בדורי ולאחריו, במשך עשרות שנים. אבל את שאלת על מספר הלומדים. לדעתי, התנ"ך איננו מעניין את התלמידים, משום שהוא לא נלמד בצורה הנכונה, והצורה הנכונה היא בדרך הביקורת. גם כאשר עוסקים ביחידות מוגדרות של שירה או סיפורת, צריך שהתפיסה הביקורתית תנחה את המורה, כדי שלא יערב מין בשאינו מינו. אם לימוד התנ"ך יהיה מעניין, יבואו תלמידים ל'תנ"ך מורחב'.

ממה נובעת ההדרדרות במעמדו של התנ“ך בחברה הישראלית?
התשובה היא מורכבת. ראשית, התנ"ך הוא בעיקרו ספרות דתית, ורוב החברה הישראלית ממורמר על הכפייה דתית, בייחוד בדיני האישות, ועל היחס של הממסד הדתי, נציגיו ושלוחיו, לנכרים, לגרים ולמיעוטים. מכאן כבר באה דחייה של התנ"ך. שנית, התנ"ך הוא ספר קשה; העברית שלו היא בת אלפי שנים, ויש בחיבורו בעיות לא פשוטות. בשביל ללמד אותו צריכים אנו למורים הטובים ביותר. אבל אלה מנין יבואו? מאז הקמת המדינה חלה נהירה החוצה ממקצוע ההוראה למקצועות בתחומים חדשים, בצבא, במינהל, במחקר, בתעשייה, בכלכלה, ויחד עם זה מערכת החינוך גדלה ונכפלה עשרת מונים, ומורים לא היו לנו. יתר על כן, בחברה החומרנית שלנו מעמדו הציבורי של המורה נשחק והלך; מעטים אנשים שמכבדים את עצמם והולכים להוראה, ומה עוד בתחום מדעי הרוח. אם אין הוראה מעולה של התנ"ך בבתי הספר, ממילא נפחת ערכו של התנ"ך בציבור.

מנחם בן אינו מפסיק לצעוק ש’לא במקרה התרוקנו כמעט חוגי התנ"ך באוניברסיטאות מתלמידים, כי הוראת תנ"ך באוניברסיטאות נעשית בדרך מאוסה במיוחד, ומשם באה הרעה לבתי הספר התיכוניים שלנו‘. ’הדרך המאוסה במיוחד‘ שהוא מדבר עליה היא בדיוק הדרך שאתה מצטער ש‘איננה מקובלת בלימוד התנ“ך בישראל היום‘... איך היית מסביר למורי התנ“ך שדווקא הגישה הביקורתית היא הגישה הנכונה להוראת התנ“ך בבתי הספר (בהתחשב בגיל התלמידים, ידיעותיהם ויכולותיהם)?
אינני יודע האם מר מנחם בן הנ"ל התנסה בהוראה בבית ספר תיכון. לגופו של עניין, אני מדבר על הוראה בתיכון בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה, בגילאים 13 עד 18. מבחינה רגשית אלה עודם ילדים, אך מבחינה אינטלקטואלית הם מפותחים לעילא. הם לומדים מתמטיקה ופיסיקה ברמה מדעית; כיצד נדרוש מהם שישכחו את כישוריהם השכליים כאשר ייכנסו לשיעור תנ"ך? הלימוד, גם בתנ"ך צריך להיות מדעי. ברור הדבר שגם בלימוד כזה יש צדדים שאין מקומם בבית ספר תיכון. אין מקום לפרק פרקים ופסוקים על דרך השערת התעודות. אבל צריך להבחין בין החיבורים השלמים השונים ולהעמיד כל אחד על חזקתו, בתוכן, בהבעה, בהשקפת העולם שבו. למשל, שני סיפורי הבריאה. אוי לו למורה שינסה לפשר ביניהם בדרך הפלפול! זו תהיה 'פשרה רקובה', כלשונו של לנין (ביטוי מוצלח, הדבר היחיד שאני מוכן לקבל מלנין). ובאשר לעיתונאי הנ"ל: שיצעק עד שיתגמלו את המורים בתיכון, ומורי תנ"ך בכללם, בצורה נאותה. כצעד ראשון: האם קיימים פרסים למורים תיכוניים מצטיינים?

כל מי שזכה ללמוד אצלך יודע עד כמה מפעמת בך האהבה לתנ"ך, לשפה העברית ולארץ ישראל. איך ומתי התפתחה בך האהבה המשולשת הזאת?
גדלתי בבית ציוני. אבי ביקר בארץ ארבע פעמים, והניע את משפחתו לעזוב את בסרביה (מולדובה) ולעלות ארצה, 16 נפשות בסך הכול. הוא לא הספיק לעלות ונפטר באיטליה. אני העליתי את עצמותיו. באשר לעברית, הוא ביער את האידיש מן ההתכתבות עם בני משפחתו וכתב אליהם רק עברית (מכתביו בידי). את התנ"ך הוא הוריש לאחי הגדול ממני, אך אני לא הספקתי לקבל ממנו. כאשר עליתי ארצה, בן שבע, חיפשתי מה לקרוא. בבית הספר הציעו לי ספרים שנקראו 'מעשיות לתינוקות'; כבר השם העליב ודחה אותי. 'נפלתי' לקריאה באיטלקית, ובשפה זו מצאתי ביבליה פרוטסטנטית. כך התחלתי לקרוא תנ"ך. מאז אני חסיד של אמרת חז"ל: ‘שמע - בכל לשון שאתה שומע’. די מוקדם עברתי לתנ"ך בעברית. אני זוכר שכל כך אהבתי את ספר עמוס, שבכיתה ה' ידעתי אותו כולו בעל-פה. אם יש לי בקיאות בתנ"ך, היא לא באה מן האוניברסיטה, אלא משנות ילדותי.

מתי עלית לארץ ובמה עסקת בשנותיך הראשונות בה?
עליתי ארצה בשנת 1939. החזירו אותי לכיתה ב, ועשיתי בארץ אחת עשרה שנות לימוד. בסוף שנת 1951 התחלתי ללמוד מקרא באוניברסיטה. מורי הראשון היה משה דוד קאסוטו. גם בשנה שלפני כן הייתי בא מן הקיבוץ לשמוע את שיעוריו, בימי חמישי, בשעות 5-7 בערב.

איטליה תופסת מקום מיוחד בעולמך: הנך יליד איטליה, חלק ממחקריך הופיעו בתרגום לאיטלקית, הרבצת תורה באיטליה, היית חבר מערכת כתב העת Henoch, טורינו, וכיום אתה חבר מערכת כתב העת Rivista Biblica , בולוניה. מהי איטליה עבורך?
משפחת אמי חייתה באיטליה מאות שנים. סב-סבי, יואל גאליקי מהעיר סיינה, יצא מן הגטו כדי להתנדב למלחמת השחרור האיטלקית הראשונה בשנת 1848. דודי גואידו (יהודה) גאליקי היה קצין בצבא איטליה ונלחם במלחמת העולם הראשונה, שהאיטלקים חשבוה למלחמת השחרור הרביעית. (ואולם סבי אלברטו גאליקי היה איש שלום ואמר לכל מי שהיה מוכן לשמוע, שאיטליה איננה צריכה להיכנס למלחמה.) בקיצור, חווית איחוד איטליה ושחרורה מעול הקיסרות ההבסבורגית הייתה נטועה עמוק במשפחת אמי. כאשר אבי צבי רויפר הגיע לאיטליה כסטודנט ממזרח אירופה, הוא הביא למשפחה זו את בשורת הציונות. אולם בד בבד העריך מאוד את איטליה על האווירה הליבראלית שלה (למרות השלטון הפשיסטי). בעצם, הכרתי לא מעט סטודנטים מן הארץ, מיוון וממזרח אירופה שבאו ללמוד באיטליה: כולם הוקסמו ממנה. האנטישמיות רחשה מתחת לפני השטח, אך סטודנטים זרים לא יכלו לחוש אותה. היא הייתה נחלת חלק מן הכמורה הקתולית והיסודות היותר קיצוניים במפלגה הפשיסטית. כל זה שייך לעבר של משפחתי. באשר לי, כשגורשתי מבית הספר הכללי, בשנת 1938, ונכנסתי לבית הספר היהודי בעיר פיסא (זה היה שמה בישראל), הייתי התלמיד היחיד בכיתה ב ולמדתי יחד עם שני תלמידים מכיתה ג. כך הגעתי ארצה עם מטען של שלוש כיתות של בית ספר איטלקי, וזה היה לא מעט, כי תכנית הלימודים שלו הייתה עשירה. בארץ, אמי, שהייתה מוסמכת של אוניברסיטת פיסא בלימודים קלאסיים, עמדה על כך שנלמד שפה וספרות איטלקית בשיעורים פרטיים. כך שימרתי מטען מסוים מן התרבות האיטלקית. אני מעריך את עושרה וקורא בספרותה.
 הקשר שלי עם עמיתים מאיטליה נתהווה במשך השנים כאן בארץ. את פרופסור סוג'ין מרומא הכרתי בביתו של פרופסור זליגמן ז"ל, ופרופסור אידה צאטלי מפירנצה השתתפה בשיעוריי כאשר למדה בארץ. הם הזמינו אותי לראשונה להרצות באיטליה בשנת 1981 וגם קישרו אותי עם מו"ל איטלקי מצוין בצפון איטליה. היום נדמה לי שעיקר קשריי הם עם מוסדות דתיים קתוליים, ובשנים האחרונות הם הזמינו אותי ללמד אצלם. לצערי הרב, היחס מצד המורים למקרא, לשפות שמיות ולמזרח עתיק באוניברסיטאות של המדינה הוא יותר צונן. חלקם נגוע באנטי-ציונות שמאלנית ואצל חלקם אתה מרגיש שיירים של אנטישמיות תרבותית. רובם לא מצאו לנחוץ ללמוד עברית. ואני מכיר פרופסור צעיר למקרא באוניברסיטת רומא שאפילו לא ביקר בארץ, מרחק ארבע שעות טיסה! מהי איטליה עבורי? יש לי יחס של קרבה ושל הסתייגות גם יחד. ואולי אוסיף, שאני חי בארץ מזה שבעים ואחת שנה. כאן גדלתי וכאן למדתי וחונכתי בבית הספר העברי ובתנועת הנוער הציונית. אני, ילדיי ונכדיי שירתנו בצבא כמיטב יכולתנו. בסיכום: ישראל היא ביתנו ובאיטליה אנחנו אורחים.

אתה איש רוח שבמחקריו מתגלה עושר תרבותי גדול המגיע הרבה מעבר לתחומי חקר המקרא: ספרות עברית וכללית, היסטוריה של עם ישראל והיסטוריה כללית, מדע הדתות ועוד. גם פרסמת מחקרים שהם מחוץ לחקר המקרא. איזה ספר שקראת לאחרונה הרשים אותך במיוחד?
תודה על המחמאות, שלדעתי הן מוגזמות. 'נסחפת קצת' הייתה אומרת כאן בתי הצעירה. לאחרונה קראתי את הספר ילדי ארבט, בשלושה כרכים, מאת אנטולי ריבקוב, סופר יהודי רוסי. הספר מתאר בצורה נאמנה את הנוער הגדל ברובע מרכזי במוסקווה בימי הטרור של סטלין, משנת 1934 והלאה. זהו תיאור ריאליסטי, משכנע מאוד.

במה אתה עוסק עתה? 
השבוע סיימתי מאמר על קאסוטו באנגלית. זוהי הרצאה שנתתי באוסקה, ביפן בקיץ 2009. סוף-סוף הגיעה השעה להפוך אותה למאמר שיתפרסם אצלם. ניסיתי לתאר בו את דרכו המחקרית במקרא של קאסוטו, למן עבודותיו הראשונות, שאינן מוכרות אצלנו, כי נכתבו באיטלקית ולא תורגמו לעברית ולאנגלית. תיארתי את הרקע להתעניינותו של קאסוטו במיתוסים האוגריתיים ואת ההמשך, בשחזור של שירת העלילה הישראלית הקדומה. ביטאתי בו הסתייגות מעמדתו כלפי השערת התעודות והסכמה עם שיטתו בעניין 'סמיכות הפרשיות וסידורן בספרי המקרא'. כרגיל במחקר, עוד מצאתי בזה קצת מקום להוסיף על דברי קאסוטו, מורי הראשון במקרא.

ולבסוף שאלה אישית במיוחד, האם אתה מאמין באלהים? כן. יותר מזה: אני חש בנוכחותו.


*התמונה לעיל צולמה על ידי חזי חוג'סטה וכל הזכויות שמורות לאוניברסיטה העברית בירושלים. 



2 comments:

  1. קראתי את הראיון ונהניתי מאד. קטונתי מלחלוק על הפרופסור, אבל אני מודה שלתפיסתי כמורה (צעיר וחסר ניסיון) אני לא מסכים עמו חלוטין לגביי הצבת העמדה הביקורתית בלב הוראת התנ"ך.

    במיוחד צרם לי כינוי הגנאי "פשרה רקובה" שהוצמד לאפשרות של הוראת שני סיפורי הבריאה מנקודת מבט הרמוניסטית. אני מסכים ששני סיפורי הבריאה מספקים הזדמנות נהדרת לעמוד על הבדלי הסגנון והתוכן בין אסכולות שונות, ויותר מזה, כשלמדתי אותם בדרך זו בגימנסיה הדבר הפעים אותי וסקרן אותי מאד, אבל האם לא נכון "לנצלם" גם לצרכים אחרים?

    נראה לי שלאחר שהייתי מלמד את תלמידי את שני הסיפורים מנקודת מבט ביקורתית, הייתי רוצה גם לדון איתם באפשרויות שונות לראות את שני הסיפורים כמקשה מורכבת אחת הטומנת בחובה אמת גדולה על טיבו של המין האנושי ומקומו בעולם. לדעתי, דווקא הידיעה המדעית כי הסיפורים נכתבו בזמנים שונים, על ידי אנשים שונים, בעלי השקפות עולם שונות, "משחררת" את הקורא לשוטטות במרחב שבינו לבין הסיפור בכללותו. במרחב זה הוא עתיד למצוא עושר הגותי רב, שאין לעמדה הביקורתית יכולת לספק לו. הדבר אמור במיוחד על תלמידי על-יסודי, שנמצאים בשלב מכריע מבחינת התפתחותם הפסיכולוגית.

    בכל מקרה, שוב, נהניתי מאד ולמדתי הרבה.

    השבמחק
  2. מנחם בן יצא כנגד ההוראה של התנ"ך כספרות אנליטית, על שלל המונחים הטכניים שלה. זה סוג ההוראה הנפוץ והוא מעקר כל קשר רגשי אל המיקרא.

    השבמחק