שיחה עם פרופ' משה גרסיאל

ד"ר לאה מזור, האוניברסיטה העברית

שאלה: אחרי 37 ושבע שנות הוראה באוניברסיטת בר-אילן פרשת לגמלאות,

פרופ' משה גרסיאל

במה עוסק מורה וחוקר כמוך כאשר הוא יוצא לדרך חדשה?

לאמתו של דבר, הנני עוסק במידה רבה באותם עניינים בהם עסקתי בפעילותי במסגרת אוניברסיטת בר-אילן. עם פרישתי נדרשתי לתקופת צינון קצרה ולאחריה המשכתי ואני עדיין ממשיך ללמד בבר-אילן בדרך כלל בהיקף מצומצם של שני קורסים. במקביל אני ממשיך ביתר מרץ לעסוק במחקר ובכתיבה. היתרון הגדול של הפנסיה לגביי הוא הפחתה רבה במספר הישיבות. האוניברסיטה נוהגת להעסיק את מוריה וחוקריה בוועדות רבות לכל דבר ועניין ובזבוז הזמן במסגרת זו הוא עצום ויקר. ההפחתה המשמעותית במספר הישיבות מטיבה עימדי. 

בשלוש השנים האחרונות נרתמתי למשימה נוספת--להקים מסגרת של תואר שני (M.Ed.) ב"הוראת התנ"ך, פרשנותו, מחקרו וערכיו" במכללה האקדמית לחינוך בגבעת ושינגטון (ע"י קיבוץ יבנה). לאחר שלוש שנים של בדיקת התכנית על-ידי משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה קיבלנו היתר לפתיחת הלימודים והמחזור הראשון כבר החל לימודיו בתחילת שנה"ל תשע"א. אני רואה בעבודה זו שליחות שעניינה העמקת הידע אצל עובדי מערכות החינוך בפריפריה; ואמנם ההיענות הייתה מרובה, הגיעו אלינו מורים בעיקר מהדרום: שדרות, אשקלון, אשדוד, קרית מלאכי, קרית גת, מרכז שפירא ויד בנימין. נבצר ממורים אלה ללמוד באוניברסיטאות הרחוקות. אבל עם פתיחת התכנית שלנו, זכו גם המורים הדרומיים לשוב ולחבוש מחדש את ספסל הלימודים ולהשתתף בקורסים המועברים על-ידי מרצים ששמם הולך לפניהם וליהנות מתכנית לימודים מגוונת. אני מרגיש סיפוק רב שהופקדתי להוביל תכנית זו שחשיבותה רבה בעידן שבו עולם המחשבים והנדסות העל מחליף את מדעי הרוח והיהדות.

שאלה: מהם תחומי המחקר המרכזיים שלך? ומה הניע אותך לבחור דווקא בתחומים אלה?

אני רואה את המקרא כתחום המחייב מחקר רב-דיסציפלינרי ואינטר-דיסציפלינרי. זה כמובן מחייב גם את החוקר להשתלט על דרכי מחקר שונים במהותם. כמובן שחוקר בודד איננו יכול לעשות זאת לבדו, אבל הוא נדרש בכל זאת להרחיב את תחומי מחקריו. תחומי התעניינותי ומחקריי הם בתחום ההיבטים הספרותיים בז'אנרים השונים של ספרות המקרא: הסיפור המקראי, הסיפור ההיסטוריוגרפי, השירה והנבואה. במחקריי הנני עוסק גם בהיבטים היסטוריים, גיאוגרפיים-היסטוריים והזיקה שבין ארכיאולוגיה של א"י ובין המקרא. לטעמי, השילוב שבין תת-הדיסציפלינות הללו מאפשר לעתים קרובות להגיע לתוצאות טובות יותר בפתרון בעיות שעל-הפרק. 

שאלה: בחקר תולדות ישראל של תקופת המקרא הופיע במחצית השניה של המאה העשרים הזרם המכונה לרוב ’מינימליסטי‘ שטוען שעם ישראל המתואר במקרא מעולם לא היה ישות היסטורית, שדוד היה דמות פיקטיבית, ושהממלכה המאוחדת היא המצאה של עורכי המקרא בתקופה הפרסית וההלניסטית. על מה מסתמכת התפיסה הזאת? ממה לדעתך היא נובעת ומה דעתך עליה? 

אכן בשני העשורים האחרונים צמח זרם חדש שביקש להעמיד תפיסה חדשה וחבריו ראו עצמם כ"רוויזיוניסטיים",אבל מתנגדיהם ראו אותם כ"נהיליסטיים", מפני שתפיסתם גורמת להכחשת כל הידוע לנו מהמסורת הארוכה ורבת השנים. האמת היא שהיסטוריונים וארכיאולוגים שנמנים עם זרם זה לא חידשו אלא מעט. האסכולה הסקנדינבית לפניהם עוד באמצע המאה שעברה כבר העלתה את הטענה העיקרית שספרות המקרא הועברה וצמחה במסורות שבעל-פה מדור לדור וכי היא הועלתה על הכתב רק בימי בית שני. הטענות לביסוס התפיסה המכחישה את המידע ההיסטורי של המקרא מבוססות בעיקר על היעדר כביכול של הממצא הארכיאולוגי. בחפירות שונות לא השכילו הארכיאולוגים למצוא סימוכין לסיפור ההיסטוריוגרפי שבמקרא. היעדר ממצא כזה בחפירות יריחו והעי הוא מן המפורסמות שבדוגמאות. עוד נטען על-ידי כמה ארכיאולוגיים שבירושלים אין עדות חומרית להיותה עיר בירה במאה העשירית לפנה"ס. אבל ראיה זו הופרכה, והתברר שבכל שטחי החפירות של ירושלים נמצאה עדות קירמית ברורה לפעילות המיוחסת לאותה מאה; ומאידך חפירותיה של ד"ר אילת מזר בעיר דוד מלמדות כי היו קיימים גם מבנים מונומנטאליים בתקופה זו. התפתחות זו מלמדת עד כמה שגויה השיטה המסתמכת על היעדר ממצא כביכול והתובעת לשנות את כל ההיסטוריה המשוקעת במקרא.

   עוד נטען על ידי דוברים של השיטה שהעדר ממצאים כתובים בחפירות הארכיאולוגיות מלמדים על היעדר אוריינות בישראל הקדומה וכי רק במחצית השנייה של המאה השמינית לפני הספירה ניכרת עלייה הדרגתית במספר העדויות הכתובות. ומכאן שספר שמואל, למשל, ראוי שכתיבתו תתוארך לסוף המאה השביעית לפנה"ס, זמן הריפורמה של יאשיהו וזמן תחילת פעילותו של הזרם  הדויטרונומיסטי שמשימתו הייתה כתיבה ועריכה של הספרות ההיסטוריוגרפית שבמקרא. אחד הבולטים שמאחורי תפיסה זו הוא ידידי, פרופ' ישראל פינקלשטיין. אבל אני חולק עליו גם בדרך וגם במסקנות. בהרצאותיי בכנסים בשנים האחרונות וגם במאמרים שפרסמתי בעברית ובאנגלית העליתי בהרחבה את טענותיי. מסגרת ראיון זה איננה מאפשרת לחזור על כל טענותיי ואסתפק בהערות בודדות. העדר ממצאים כתובים מהמאה העשירית איננו ראיה להיעדר אוריינות בישראל. קרוב לוודאי שבעקבות המגע רב השנים עם מצרים, גם בישראל נהגו לכתוב על גבי חומרים מתכלים, כגון פפירוסים ואין סיכוי לספרות כזו שתשרוד בערך שלושת אלפים שנים. גם במצרים אבדו כמעט כל הפפירוסים. האם יעלה מישהו על הדעת לטעון לחוסר אוריינות של הסופרים המצריים, הלוא אבן מקיר תזעק שהם ידעו קרוא וכתוב, כמוכח מהכתובות בקירות ארמונות, מקדשים וקברים. כיוצא בזה אפילו סימני כתיבה שנכתבו בדיו או נחרטו על גבי חרסים, אבנים וכיוצ"ב אינם נותנים סיכוי לשרידות אחרי אלפי שנים. החרסים נשברים, נשחקים, הדיו דוהה ונעלמת, סימני החריצה מתמלאים בצימדה של ספיחת מינרלים. אז על מה מלמד מיעוט המימצא הכתוב? – על כך שכתיבה באותם אמצעים אין לה סיכויים לשרוד! ובכל זאת שרדו מימצאים: כגון כתובת עיזבת צרטה (שם היה ישראל פינקלשטיין מנהל השטח, ופרסם את החפירה כדוקטורט), לוח גזר, לוח הא"ב מתל זית, כתובת תל קיאפה, חרוטות על-גבי ראשי חצים, ועוד סימני כתיבה שהולכים ומתרבים. 

   היום ברור שהכתיבה הפכה להיות נכס חיוני החל מסוף האלף השלישי לפנה"ס הן במסופוטמיה והן במצרים. החל מאמצע האלף השני ואילך ניכרת פעילות כתיבה גם באזור שבין שתי המעצמות העתיקות. כתבי אוגרית לדוגמה מלמדים גם על יכולת ספרותית. קשה להעלות על הדעת היעדר אוריינות בכנען ובישראל של אותם זמנים.

   גם ניתוח ספרותי של ספר שמואל איננו מניח שום אפשרות לייחס את חיבורו מעבר למאה העשירית. מתוך הראיות הרבות שהעליתי בהרצאותיי ובפרסומיי אסתפק רק בחזון נתן (שמ"א ז'), המבטיח לדוד שושלת "עד עולם" ולישראל שיהיו נטועים על אדמתם "עד עולם" ולא יציקו להם כבעבר. קשה להאמין שסופר מאוחר שחווה את פילוג הממלכה ואת מסעות חזאל, סנחריב, ואת חורבן ממלכות אפרים ויהודה לרבות חורבן המקדש, יתעלם מאירועים טראומטיים אלה וישלה את קוראיו בחזון שאין לו קשר עם המציאות בשטח. המסקנה היא שעיקרו של ספר שמואל חובר בימי שלמה ולפני פילוג המלוכה. לדעתי הוא חובר על-ידי שני מחברים האחד בראשית מלכות שלמה והשני בסופה (ראו מאמריי העבריים שפורסמו בבית מקרא בשנה שעברה ובחידושים בחקר ירושלים 15 באותו זמן וכן בכתב העת הקנדי JHS 2010, article 5). אם כי ספר שמואל עבר אחר-כך שלבי עריכה קלה ומעטה, שלא שינתה את אופיו ומסריו.

שאלה: העיסוק במדרשי השמות הוא אחד המוקדים המובהקים של מחקריך.

מהם מדרשי שמות ומה חשיבות זיהויים לחקר הספרות המקראית.

אכן פרסמתי ספר בעברית ומהדורה מורחבת יותר באנגלית על מדרשי השמות במקרא. התברר לי שהקדמונים לא ראו בשמות איזשהו סימון שרירותי של אדם, מקום, בעל-חיים וכד', אלא השם מצביע על אירועים, או תכונות, או גורל. אני עסקתי בעיקר במחקר שעניינו מאמציו של הסופר המקראי למצוא קשר בין השמות ובין חומרי היחידה ספרותית. מצאתי מאות דוגמאות לכך בספריי ובמאמריי. תופעה זו ידועה גם מספרויות קדומות וגם מספרויות מודרניות. במקביל לי עסק בצדדי תופעה זו במקרא גם ידידי, פרופ' יאיר זקוביץ. אנקדוטה בשני שלבים תדגים תופעה זו: לפני כארבע שנים בכנס על השם במקרא שנערך באוניברסיטת בר-אילן לכבודו של פרופ' אהרון דמסקי לרגל פרישתו לגמלאות. זומנתי להרצות על מדרשי שמות בספר שופטים (מאמרי בעניין התפרסם לפני כשלוש שנים בבית מקרא). אחת הדוגמאות שהבאתי עסקה במדרשי שמות הומוריסטיים של שניים מהשופטים הזעירים, האחד עבדון בן הלל הפרעתוני שנקבר בפרעתון בארץ אפרים וכל שידוע עליו הוא שהיו לו שבעים בנים ובני בנים שרכבו על עירים (שופ' י"ב, יג-טו). לטעמי, חשפתי קשר בין שמות המקום ובין העיירים שהם חמורים צעירים. השם פרעתון נדרש כאן בהומור כמכיל את הצירוף פרא+אתון, הראשון משמעו חמור בר ואתון היא נקבת החמור. וכך נוצר הקשר בין שם המקום ובין יושביו רוכבי החמורים. גם ההדגשה שהמקום בארץ אפרים מוסיפה לקשר ההומוריסטי_-השם אפרים מכיל אף הוא את בשיכול אותיות את הפרא – חמור הבר. והושע שעסק בריבוי מדרשי השם אפרים לא זנח מדרש שם זה בכותבו: "פרא בודד לו אפרים". 

במקום אחר בספר שופטים (ט', ג-ה) נמסרה ידיעה הומוריסטית על שופט אחר בשם יאיר הגלעדי שהיו לו שלושים בנים רוכבים על שלושים עירים (חמורים צעירים) ושלושים עירים (ערים=יישובים) להם יקראו חוות יאיר עד היום הזה. גם כאן קשר הסופר בין השם יאיר במשמעות עיר ובחילופים שכיחים בין האות עי"ו והאות אל"ף ובין העירים הצעירים ואילו את הערים בהם ישבו קשר גם כן על דרך משחק המילים שבין עיר (חמור) ובין עיר (יישוב).

אחרי קם יאיר זקוביץ להרצות בנושא התמחותו ובהומור רב הוא פתח במה שמשה גרסיאל עשה לשם יאיר... לפני כשנה התכתבתי עם יאיר בדוא"ל והוא חתם את שמו יאיר—עיר. אכן ההומור איננו נעדר מהעיסוק במדרשי שם והוכיח זאת גם בצלאל פורטן שכתב ביקורת על ספרי האנגלי על מדרשי שמות ובכך סיים: ואלה מדרשי השם שמשה משה וזאת היא גרסת גרסיאל. מי יכול אפוא לטעון שחוקרי המקרא נעדרים חוש הומור?

שאלה: מהו הסיפור המקראי? 'ספרות יפה'? הסטוריוגרפיה? 

לאה, בשאלה זו קלעת ללב הבעיה, ומהתשובה נגזרת גם ההתייחסות המחקרית לפרוזה המקראית. התנ"ך לא נועד מלכתחילה רק לכתוב את תולדות עם ישראל ומנהיגיו. עניינו של המקרא הוא להגיע להכרת ההשגחה העליונה של ה' מתוך עיון בהיסטוריה. לכן התנ"ך איננו ספרות יפה ובודאי איננו ספרות בדיונית, שבה היוצר משוחרר ליצור את דמויותיו כחומר ביד היוצר. התנ"ך משועבד להיסטוריה והסופרים חייבים להתייחס להיסטוריה זו. לעתים יש מי מהם שהוא משעבד את האירועים או משנה את סדרם כדי שיבליטו את עקרונות ההשגחה העליונה. יש בתנ"ך שילוב בין הרצון לשכנע באמינות העקרונות התיאולוגיים והפעלת רטוריקה ואמצעים ספרותיים שישרתו רצון זה ובין הצורך לבסס את הדברים גם בקונטקסט היסטורי שאף הוא תורם לאמינות העקרונות. השילוב הזה הוא מורכב ומסובך ומחייב עיון אינטר-דיסציפלינרי. ה-"STORY" וה-"HISTORY" נולדו כאן כרוכים זה בזה ואוחזים איש בעקבו של אחיו. אכן גם החוקר צריך לאחוז בזה וגם בזה: עליו להיות היסטוריון וגם איש ביקורת הספרות כאחד.

שאלה: שני חוקרי ספרות ישראלים, מנחם פרי ומאיר שטרנברג, תבעו לחקור את הסיפור המקראי בהתאם למתודות הנהוגות בביקורת הספרות הכללית והפכו את סיפור דוד ובת שבע למודל של קריאה כזאת. דעתם זכתה ללא מעט ביקורת. מהי עמדתך בסוגיה. 

 ושוב קלעת, לאה, לדוגמה הממחישה את העקרונות עליהם הצבעתי בתשובה לשאלתך הקודמת. מודל הקריאה הספרותית שהציעו פרי ושטרנברג שהתבסס על ניתוח הסיפור על דוד ובת-שבע הביא מפנה דרך עצום בהתייחסות המחקר לסיפור המקראי ועודד את פיתוח הזרם המחקרי בספרות המקרא ללומדו ולחקרו כדין ספרות. ההישג שלהם היה חשוב והוא ציין אבן דרך חשובה. רבים חלקו עליהם וביניהם אוריאל סימון ובועז ערפלי. אני הצטרפתי לויכוח מאוחר מעט במאמר בבית מקרא ובספרי מלכות דוד. מאוחר יותר יצא מאמרם של פרי ושטרנברג בנוסח אנגלי בכתב עת ובעיקר בספרו האנגלי של מנחם שטרנברג על אמנות הסיפור המקראי והדרמה שבקריאתו. אני חזרתי ופרסמתי מאמרים בעברית ובאנגלית תוך שאני חולק על גישתם. את סיכום דעותיי ניתן לקרוא בקורס שלי בן שתים עשרה יחידות לימוד בארבע כרכים שיצא בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה בשנת 2008.

שאלה: היכן נקודת המחלוקת? 

עם כל ההערכה שאני רוחש לשניים על החריפות שבקריאתם ועל תרומתם לעיון הספרותי, הנני סבור ששיטת "מילוי הפערים" שהציעו לוקה בחסר! והחסר נעוץ בהעדר ניתוח היסטורי ואפילו גיאוגרפי היסטורי ואפילו ארכיאולוגי. לשם מילוי פערים צריך ללמוד פרק בהלכות מלחמה עתיקה: מתי יצאו מלכים להילחם? האם נדרשה נוכחות מלכים בשדה המערכה? צריך גם לדמיין את השטח של בית המלך במעלה הגבעה בצפון את ביתו הסמוך של אוריה, מה זה גג בית באותם ימים? היכן רחצו הנשים באותם ימים? איך יכול היה דוד לראותה בעת הערב? היכן שהה משמר המלך ששמר על בית המלך? האם אוריה היה חבר ביחידה זו? האם חבריו ליחידה מסרו לו מידע על מה שהתרחש? מהו הפירוש שדוד מסר "ספר" ביד אוריה עבור יואב? מהי התכנית הצבאית שיואב תכנן? כיצד ניתן לכבוש עיר בצורה בימי קדם? שאלות אלה ואחרות מצביעות שבידי חוקרי האסכולה הספרותית נטו אין מספיק כלים ל"מילוי פערים" מספיק ולכן הניתוח ההיסטורי במשולב עם הניתוח הספרותי כמודגם במחקריי ביחידת סיפור זו ובאחרות מציע להערכתי שיטת ניתוח מעמיקה יותר ומשמעויותיה מעשירות אפילו את התחום הספרותי.

שאלה: באיזה מחקר אתה שקוע בימים אלה?

בימים אלה הנני כותב מאמר המעמת את המחבר הראשון של ספר שמואל מחוגו של נתן הנביא שבמרכז כתיבתו עומדת דמות הנביא מורו ורבו ובמיוחד חזונו לבית דוד והבטחת שושלת עד עולם לבית דוד; ומולו המחבר השני שקיצץ בספר על תולדות דוד והשמיט ממנו את שלמה ואת פטרונו נתן וכנגד זאת הוסיף את סיפורי עלי ושמואל וחלק מסיפורי שאול. בחלק זה הועלתה דמותו של שמואל ובמיוחד נאומיו שהביעו התנגדות נמרצת למשטר המלוכה – ממש ההיפך מתפיסתו של נתן – ואילו המחבר הביע במובלע התנגדות לכל רעיון של שושלת בשר ודם החותרת תחת מלכות האלוהים. המחבר השני ששילב את יצירת קודמו אך שינה בהוספותיו את משמעות החיבור בכללו הוא מחוג החכמים והסופרים והוא כתב את הספר בסוף ימי שלמה ובסתר, בשעה שגברה ההתמרמרות על שלמה ועל אורח החיים שניהל ועל יחסו לעמו המשועבד. הרצאתי בנושא תתקיים בחידושים בחקר ירושלים 16 בחודש הבא והיא תפורסם בספר הכנס. אני מתרגם עכשיו את המאמר לאנגלית והוא הוזמן לפרסום בבמה אירופית.

תודה, לאה, על ההזדמנות שנתת לי להשמיע מעט מדעותיי בבמה מכובדת זו.

תרחיב על פרופ' גרסיאל: יליד תל אביב. פרופ' למקרא (אמריטוס) באוניברסיטת בר אילן. ראש התכנית לתואר שני בהוראת התנ"ך במכללה האקדמית לחינוך בגבעת ושינגטון. מילא תפקידים אקדמיים בכירים (בין השאר, דיקן הפקולטה למדעי הרוח). השתתף בחפירות הארכיאולוגיות בתל-אפק ובעזבת צרטה שממזרח לתל אפק ומזוהה אולי באבן העזר (שמ"א ד'). בעל אוסף עצום של שקופיות מאתרי תקופת התנ"ך, חיי יום יום בתקופה זו, חפירות וממצאים מוזיאוניים. נשוי לד"ר בת שבע גרסיאל, חוקרת האיסלם והשפעת המקורות היהודיים הקדומים על הקוראן.