רוביק רוזנטל בריאיון עצמי עמוס בסתירות פנימיות לכבוד צאת ספרו: מדברים בשפת התנ״ך

ד״ר רוביק רוזנטל, בלשן, לשונאי, מילונאי, עיתונאי, סופר, סופר ילדים

רוביק רוזנטל, מדברים בשפת התנ"ך, הוצאת כתר 2018, 402 עמודים

מדברים בשפת התנ״ך, הוצאת כתר
ד״ר רוביק רוזנטל, צילום: אריק סולטן

רוביק רוזנטל, או שמא אקרא לך דוקטור רוביק. פרסמת בימים אלה את הספר "מדברים בשפת התנ"ך". ואני תוהה: האם אנחנו, הישראלים, מדברים בשפת התנ"ך?

ברור שלא. מי מדבר בשפת התנ"ך?

אתה יכול לתת דוגמה?

בבקשה. נניח שבביקור הבא שלך במסעדה תפנה למלצרית ותאמר לה: "הלעיטיני מן האדום האדום הזה". התביעה על הטרדה מינית בדרך. אם תספר לגסטרולוג "מעַי מעַי אוחילה" הוא ירשום לך חוקן. שמעתי שאתה נשוי באושר, אז האם תסכים לרכוש לרעייתך ליום נישואיכם "שמלת שֵש, בוץ, תכלת וארגמן"? ומה דעתך על הידיעה הבאה בחדשות התאגיד: "וַילך נתניהו וַיעמוד בעצרת הגויים, וַיצעק צעקה גדולה, וַיְגַל ערוות עמלק ברבים"? אפילו דן כנר לא יסכים לקרוא אותה.

אז למה כתבת שאנחנו "מדברים בשפת התנ"ך"?

מה השאלה? ברור שאנחנו מדברים בשפת התנ"ך.

עכשיו בלבלת אותי. תוכל לתרץ את הקושיה?

בלי שום קושי. איך אמר מאיר אריאל? בכל משפט בעברית מסתתר המסַפֵּר המקראי. הוא אינו אדם בודד. זו חבורה רבת משתתפים ורבת דורות של גאוני ספרות אלמונים. 

בלי דוגמאות אין לי מושג על מה אתה מדבר.

יש דוגמאות למכביר. מאחורי ההצהרות של שר הביטחון מסתתר רבשָקֶה, והוא קורא לעבר אנשי המלך חזקיהו "מה הביטחון אשר בטחת?!". מאחורי השאלה "מה שלומך, אח שלי?" מבצבץ יואב, השואל את עמשא: "השלום אתה, אחי?". ותאמין או לא, בתנ"ך יש עשרים מילים נרדפות לפחד! סָפַרתי. 

אבל רוב המילים האלה נעלמו, מי משתמש בהם? חיתה, חיל, פיק ברכיים?

חלק נעלמו, אבל גם כך יש לנו היום פחדים לכל דורש: פסיכולוגים מטפלים ב"חרדה", פסיכיאטרים בסוגים שונים של "בעתה" או "בַעת", שומרי המצוות ניכסו את ה"יראה", חובבי הקולנוע נוהים אחרי סרטי "אימה". אפילו אפרים קישון השתמש: "שולטהייס האגדי מדשדש על המפתן, ובעיניו מָגוֹר נעלם". ואלה לא רק המילים. אלה גם דפוסים לשוניים, כמו ההכפלה המעצימה שמקורה בתנ"ך. אז אולי לא נבקש מהמלצרית את "האדום האדום הזה", אבל נודֶה שמְנַת הנודֶלס עם קריספי ביף ברוטב סצ'ואן הייתה "משהו משהו".

כלומר, התנ"ך הוא בעצם מילון גדול. אבל המילון של העברית היום גדול פי עשרה מהמילון המקראי!

הגודל לא קובע, אלא איכות המילים. רוב המילים בתנ"ך הן מילים שאי אפשר לסיים משפט עברי בלעדיהן. כל איברי הגוף, בני המשפחה, הרגשות, הנוף, היקום, מוסדות השלטון, כל אלה נמצאים שם ומשם לקחנו אותם. ובעלי החיים, ומושגי הזמן והמרחב, והמקצועות. אם נוציא מן השפה שלנו את המילים מהתנ"ך, נישאר אילמים. 

ובכל זאת, אתה מתמקד במילון. זה הכל?

ממש לא. אם היינו מוציאים מן השפה את השורשים המקראיים ואת השורשים שבאו בעקבותיהם, התנייניים וגזורֵי השם, לא היינו יכולים ליצור ולחדש את השפה ולהעשיר אותה בעשרות אלפים מילים נוספות. אם נשלוף מן השפה את אלפי מטבעות הלשון שהגיעו אלינו היישר מסֵפֶר הספרים, השפה תשקע בעוני מנַוֵול. אם נבטל את שבעת הבניינים המקראיים, השפה העברית תקרוס כבניין קלפים. 

ומה עם התחביר?

כאן יש בהחלט בעיה. מבנה המשפט המקראי נשמע זר לנו, והופך את הקריאה בתנ"ך קשה עוד יותר. אבל חוקי היסוד של התחביר נותרו על כנם. למשל, אם נוציא את חוק התאם המין והמספר מן התחביר, המשפטים העבריים יתפוררו ויהפכו לערימת גרוטאות. 

אתה מזכיר לי את אותו פוליטיקאי שנהג לומר בכל נושא "כן" ו"לא".

לי זה מזכיר דווקא את קהלת, שידע להגדיר היטב את הסתירות שבחיינו. הרי במתח הזה, בין ה'לא' וה'כן', מתחולל הסיפור.

איזה סיפור?

הסיפור הבלתי ייאמן של הזקֵנה בת ה-3000 שיצאה מן החלון בארץ כנען, שוטטה ברחבי העולם, וחזרה בכוחות מחודשים למחוז ילדותה. את הסיפור הזה, ידידי המראיין, יש לספר בלי להחסיר דבר. הוא מתחולל בזמן ובמרחב, לאורך הדורות, ברחבי העולם היהודי, בהיסטוריה הקצרה והסוערת של היישוב ומדינת ישראל. הוא מלא סתירות וניגודים, וזה היופי שלו. מי שמנסה להכניס גדרות בתוך השפה, בין העתיק והחדש, בין הגבוה והנמוך, בין ה"נכון" ו"לא נכון", בין "אֱמור כך" לבין "ואל תאמר כך", בין "השפה הטהורה" לבין "שפה הזרועה סיגי לעז", מחטיא את המטרה. הסיפור של העברית דורש לפרק את הגדרות, ולגלות את סוד החיבור. 

עוד נחזור אל החיבור, אבל אני אפתיע אותך בשאלה אישית. מי אתה, רוביק רוזנטל?

ד״ר רוביק רוזנטל
צילום: אריק סולטן

אני רגיל לשאלות האלה ומקבל אותן באהבה, למרות שלפעמים מבצבץ מהן קורטוב של חשד. מה אני? עיתונאי? לשונאי? בלשן? סופר? סופר ילדים? מילונאי? זכיתי כנראה בקללת הברכה של כתיבה בכל סוגה אפשרית, והקללה-ברכה הזו מבלבלת ואפילו גובה ממני מחירים. 

נשמע שקצת מסובך להיות אַתָּה, אם יורשה לי.

אולי, אבל יש לי לכך תשובה פשוטה. בכל אחת מהסוגות האלה אני מספר אותו סיפור, סיפורה של השפה העברית. אני משתדל לעשות זאת בלשון בני אדם, ויסלחו לי רעַי הבלשנים. בעשור האחרון גיליתי שאני יכול לספר את הסיפור הזה גם לילדים, ואין תחושה מפעימה יותר. כתבתי כמה מילונים, וזו יצירה מפרכת, כדברי סמואל ג'ונסון, הדבר הקרוב ביותר לגהינום. אבל תתפלא, גם המילונים מספרים בדרכם את סיפורה של העברית. כשאני כותב רשימה בעיתון או ברשת, אני מספר סיפור. אני מדבר עם דוברי העברית ברחבי הארץ, בהרצאות, וכן, אפילו במופעי בידור, אני צוחק אתם, לפעמים אפילו שר אתם, וגם אז אני מספר אותו סיפור עצמו. 

אז הספר החדש שלך הוא בעצם סיפורה של השפה העברית.

שוב, כן, ולא. הספר "מדברים בשפת התנ"ך" איננו כל הסיפור. החיבור הזה בין שפת התנ"ך לבין העברית המודרנית הוא פרק אחד בסיפורה של העברית.

הוצאת כתר

אז תכתוב את יתר הפרקים? לשון חז"ל ואנחנו? לשון ימי הביניים והעברית המודרנית?

אני לא חושב. בעיני המפגש של שפת המקרא והעברית החדשה הוא פרק המפתח. אם לא נפענח את המנגנונים המאפשרים לשפת התנ"ך לשכון ביסודות העברית המודרנית, גם יתר פרקי הסיפור יישארו סתומים. המשנה והתלמודים והמדרשים, וכתבי הגאונים ופירושי רש"י ואבן עזרא, וחוכמת הרמב"ם, ואוצר השאלות והתשובות, ובוודאי ספרות ההשכלה, נסמכים על שפת המקרא ממש כמו העברית המודרנית. כל אלה לא יכולים בלי התנ"ך. לצד זה הם כמובן מעשירים אותה, מאתגרים אותה ופותחים אפשרויות חדשות.

איך בעצם הגעת לעסוק בנושא הזה, בשפת התנ"ך?

הגעתי אל העיסוק בשפת המקרא מתוך עניין מתמשך בעברית הישראלית. העברית הישראלית היא נמל הבית שלי. 

רגע אחד. אמרת "עברית ישראלית"? מה זה, גלעד צוקרמן לעניים?

ממש לא. לא מדובר ב"ישראלית". השפה שאנו מדברים אינה שפה זרה לעברית, או אחרת, או "היברידית", זו עברית. אבל זו עברית שאינה מפסיקה לנוע, להשתנות, להתעשר וגם להתרושש. 

אבל אתה מתעקש שהיא גם נטועה ביסודות מוצקים, בשפת התנ"ך?

בהחלט. בכל מקום שבו כתבתי על העברית הישראלית הציצה שפת המקרא, הרימה את ראשה השָׂב והודיעה: אני פה. אם תשכח אותי או תברח ממני, לא הבנת כלום. לא הייתה ברירה. חזרתי אליה. חזרתי לשפת התנ"ך.

בסדר, כולם חוזרים. גם אתה חובש לאט לאט כיפה בלתי נראית על ראשך המכסיף.

לא. ממש לא. חזרתי אליה כיהודי חילוני. 

חילוני? עוד מושג תל-אביבי ריק מתוכן?

החילוניות שלי אינה היעדר, אינה שלילת דת. החילוניות שלי היא מרכיב מרכזי של השקפת עולם. מן הסתם יש לכך עקֵבות גם בספר. 

חילוני, בסדר. אבל במה אתה יהודי? אתה הולך לבית כנסת, לפחות  בשבתות וחגים?

לא שאני זוכר.

אתה חי לפי שולחן ערוך?

קניתיו, אך טרם הספיקותי לעיין בו.

אתה מאמין שהעברית היא אֵם כל השפות ושבה נברא העולם?

זו אמונת הבל, ויסלח לי אלוהים.

לדעתך הבחירה האלוהית וההתגלות התרחשו באמת? כמו שכתוב בתנ"ך שאתה כל כך אוהב?

אלה מיתוסים. יצירות תרבות נפלאות שאפשר ללכת לאורם. אין משמעות לשאלה אם התרחשו באמת.

אז במֶה אתה יהודי?

יש לי כמה תשובות, ותתפלא, אף אחת מהן איננה שאני "בן לעם נרדף", למרות שזה נכון. 

אסתפק בתשובה אחת.

להיות יהודי פירושו להיות בן לעַם הָאָרוג ממילים. אנחנו עם שהחומות שלו לאורך הדורות אינן עשויות מאבן וברזל. הן טקסטים. הממלכה הישראלית המקראית שמרה על עצמה באמצעות חומות, יצאה למלחמות וכרתה בריתות. כשנפלו החומות הפיזיות המשכנו לחיות מכוח הטקסט. הטקסטים היו לכתבי קודש, והשפה זכתה להיות לשון קודש. בלי התנ"ך, המשנה, התלמודים, הפיוטים, הפרשנים, ההוגים והפוסקים על מאות אלפי הספרים ומאות מיליוני המילים שכתבו וכתבו וכתבו לא היה עם יהודי. אומרים ש"השבת שמרה על עם ישראל". ואני מוסיף: יותר ממה שעם ישראל שמר על השפה העברית, השפה העברית שמרה על עם ישראל. 

סידור היסטורי מצוין. לא כדאי היה לשמור עליו?

הציונות טרפה את הקלפים, ואני אומר את זה כציוני. מה שקרה לעברית מאז תחיית הלשון ועד ימינו הוא, שהיא חזרה מן הספרים אל החיים. היא השתחררה מהצורך לשמור מכל משמר על קדושת המילה והטקסט. השפה חזרה להיות אמצעי תקשורת, אמצעי שליטה, חלק מתרבות מנהגית שבה עובדים יחד, אוכלים יחד, מנהלים דיון, וסתם מדברים. ממש כמו בימי התנ"ך. 

אני מתחיל להבין למה התכוונת בכותרת של הספר, על ה'כן' וה'לא' שבו.

יפה. אם מסבירים לך לאט, אתה מבין מהר. החיבור שבו עוסק הספר הוא בדיוק כאן. בין השפה החיה ההיא, לבין השפה החיה שלנו. בלי החיבור הזה לא היה החזון הציוני מתממש. הראשון שזיהה זאת היה אליעזר בן יהודה. כמה מחכמי הדור עסוקים היום בתחרות מי ימעיט יותר בדמותו. הם אינם יודעים מה פיהם סח. 

מדובר אם כך בהצלחה מסחררת. כמו שאומרים בעברית, איפה הקֶץ'?

להצלחה הזו יש מחיר. קראתי לו בספר "פרדוקס ההד". 

שוב פרדוקס. אתה חייב להסביר.

פרדוקס ההד מתאר סתירה. לשון המקרא היא הבסיס של העברית החדשה. כמו שאמרת, הצלחה מסחררת. ניצחון. אבל הניצחון כרוך בתוצאה שלא נצפתה על ידי אבות תחיית הלשון. דובר העברית של היום לא נזקק ללשון המקרא לצרכים הלשוניים שלו, לתהליך של רכישת השפה ולשימוש היומיומי בה. במילים פשוטות: לא צריך להכיר את התנ"ך כדי לדבר ולכתוב בעברית. ישראלי דובר עברית יכול לעבור את כל חייו בלי לקרוא פרק בתנ"ך, שלא לדבר על דף גמרא. וגם אם למד, את הרוב שכח. אין לו דרך ואין לו צורך להפריד בין הישן והחדש. 

תוכל לתת כמה דוגמאות?

בשמחה. כשאנחנו מעלים את מתג החשמל איננו חושבים על חזיונות הנביא יחזקאל. כשאנחנו אומרים "זה מוצא חן בעיניי" איננו נזכרים ביחסי נוח ואלוהים. אנחנו לא חושבים יום יום על כך שכישראלים אנחנו צאצאים לאב קדמון בשם ישראל, וכיהודים אנו נקראים על שם בנו, יהודה. הפסוק בסיפור בריאת העולם העוסק בממשלת היום וממשלת הלילה לא דרוש לנו כדי להבין את מהלכיה של ממשלת ישראל. קריאת ההתפעלות או הבהלה "אלוהים אדירים!" שכחה כבר מזמן שלידתה בספר שמואל.

אז מה קרה? למה להתווכח עם הצלחה? למה לחפש פגמים במפעל לשוני מנצח? 

בעיני יש כאן בעיה. אפילו בעיה של ממש. פרדוקס ההד חושף עוני. נכון שהשפה מתרחבת, מתעשרת ואפילו מתגמשת עם השנים, אבל תיבת התהודה נאטמת. התנ"ך לא מהדהד מנאומי הפוליטיקאים ומהגיגי הפובליציסטים. יש בישראל שירה חדשה עשירה, אבל אפילו בה ההד מסרב לעיתים קרובות להישמע. דיברת על חזרה לדת? ברמת התרבות הישראלית החזרה הזו מעציבה אותי, דווקא משום פרדוקס ההד. ההד נדחק יותר ויותר חזרה אל בתי הכנסת ובתי המדרש, ושם הוא טבול רובו ככולו במעטפת הגמרא.

אז הכל אבוד?

אני אדם אופטימי. אני מאמין בתיאוריית הפיצוי. אם התנ"ך יושב בכל פינה של טקסט עברי חדש, זמנו יגיע. אני מאמין שהשעה הזו מגיעה, טיפין טיפין, ואולי הספר שלי מסייע בכך מעט. הרי גם אם איננו מכירים את התנ"ך, אנחנו אלה ששומרים עליו כאשר אנחנו מדברים בשפתו. אבל עכשיו התנ"ך זקוק לנו, לא פחות ממה שהיינו זקוקים לו לאורך הדורות.

תודה, דוקטור. יש תוכניות לעתיד? אדוני מתכוון לצאת לפנסיה מתי שהוא?

אני אמשיך בדרכי. יש עוד כמה ספרים שצריך לכתוב, וכמה קהלים שצריך לפגוש. הרי גם אני, כמו העם היהודי, עשוי ממילים. אתה הבנת את זה, רוזנטל?